森屋　4月20日・参院国交委でＲＳ問題について斉藤国交相に質問した。何が大事なのか。
斉藤国交相　質問の趣旨はお客さんがお金を払って移動サービスを受ける場合に何が一番大切なのかというご質問だった。わたしの答えは、1つにはクルマ、そしてドライバーの安全。2番目に事故が起こった際の責任。3番目に適切な労働条件。この3点が大事だと答えた。
森屋　次に8月19日に菅（義偉）前首相が長野市内でＲＳについて発信した。岸田首相には菅前首相からＲＳについて働きかけがあったのか。
岸田首相　菅前首相とは定期的に会い、意見交換を行っている。その意見交換の中でＲＳという課題についても、意見を伺ったことがあったと記憶している。
森屋　そういったことがあったからかもしれないが、10月23日に臨時国会の中で所信表明演説があり、「ＲＳの課題に取り組む」との表明があった。「わたし自ら奮闘する各分野の方々のナマの声を聞いて制度設計する」と述べられたかと思う。首相はタクシー事業者と何回くらい車座になって意見交換したのか。
岸田　ＲＳについて意見を伺ったのは事実だが、その意見を伺ったからこういった問題に取り組んでいるものではないということはしっかり確認しておかなければならない。地域において移動の担い手、足の不足。こうした課題に対してデジタル行財政改革の一環としてこの問題に取り組んでいかなければならない。わたし自身がそういった問題意識で取り組んでいる。その上で、その業界と車座対話を行ったかという質問だが、いろんな業界の方と車座対話をやっているが、福島県会津若松市では配車アプリを使った相乗りタクシーの取り組み、これを視察したといったようなことはあった。これを含めて政府として、国交大臣あるいはデジタル担当大臣、それぞれがタクシー事業関係者の話を聞いている。こうした対応をとっている。
森屋　相乗りタクシーではなく、都内でも走っている普通のタクシーだが、そのタクシー会社に行って話をしたか。行ったか行かなかったかで答えてほしい。
岸田　タクシー業界の関係者、そして会社にはわたしも政治家としてこれまで何度となく足を運んでいる。ただ、内閣総理大臣として関係者の方々と車座対話等を行ったのは、先ほどの例の通りだ。
森屋　行ってないということだろうと思う。10月23日に所信表明をして4日後の27日に小泉進次郎・衆院議員が衆院予算委で質問している。岸田首相はデジタル行財政改革会議を立ち上げると答え、河野担当相も議論をスタートさせると言っている。そして、規制改革推進会議がどんどん進んで、本年１月30日に岸田首相が施政方針演説で一般ドライバーを活用した新たな輸送サービスを4月から始めると言い、6月には法制度に向けて議論をすると表明した。結果的に、このスピードで進んでいる。そして現場にも行くと言ったけど行っていない。スタートありき、6月ありきで現場視察と検証なしだ。4月から行われる日本型ＲＳとはどういうものなのか。
鶴田・物流・自動車局長　新制度はタクシーが不足する地域、時期、時間帯において、その不足分を補うためにタクシー事業者の管理の下で地域の自家用車、一般ドライバーを活用する運送サービスだ。
森屋　不足するところを補うためにあるのだと思う。道運法78条3号だと思うが、首相は所信表明でもそうだったが移動の足が不足しているからこういうことをやると言っている。不足しなくなったら、一旦止めるということで良いのか。
斉藤　４月から始める試行について、現在制度設計を行っているところだが、基本的にタクシー不足がある地域、時間帯等で行う予定だ。タクシーが不足するということはいまあるいろいろなアプリを使ったデータからきちんと出して、この地域、この時間帯にはこれくらい足りないというデータを科学的にしっかり出して、その不足分を補うという形でやらせていただく予定だ。いま、制度設計を行っている。
森屋　78条3号には「やむを得ない場合に限って」ということがあり、やむを得ない場合とはタクシーが不足しているということであり、充足してくればやむを得ない場合ではなくなると思う。その点はしっかり検討していただきたい。パブリックコメントの募集は明日（9日）までだと思うが、どんな状況になっているか。
鶴田　2月9日から実施しており、現在3000件弱の意見をいただいている（＊最終的には約6000件）。内容としては、タクシー事業者ごとに使用可能となる車両数、制度の対象地域、タクシー事業者とドライバーの関係などについてさまざまな意見が寄せられている。

覚えていない？「なんちゃって」発言
森屋　河野大臣、「なんちゃってパブコメ」とはどういったパブコメか。
河野・規制改革担当相　かつてパブコメをやって、終了と同時に原案通りでいきますというようなことがあったのは事実だ。今回のパブコメはそういうことではないよということだ。
森屋　なんちゃってパブコメもあったという認識で良いか。
河野　いつの何だったかは忘れたが、自民党の部会の中でもそういう議論をした覚えがある。
森屋　松本総務相に聞く。なんちゃってパブコメというのはあるのか。
松本総務相　行政手続法42条で、意見公募手続きで提出された一般の意見に対する取扱いの適正を確保し、命令等を定める過程における公正の確保と透明性の向上を図るため、意見公募手続きを実施した案について、提出された意見を十分に考慮しなければならないと定めている。国交省においても、この規定に基づいて提出された意見を十分に考慮した上で命令等を制定されるものと考えている。
森屋　答えになっていないが、05年からパブコメがスタートしており、20年くらいやっている。それによって政省令を定めていると思うが「なんちゃって」というようなことで制定してきたのであれば、これは問題だと思う。「なんちゃって」というようなことはあるのかないのか。
松本　法令に定めた通り、行政は運営されており、提出された意見を十分に考慮しなければならないと定めた通りに行われていると理解している。
森屋　ないと思うし、あったらまずい。ないのか。あるのか。
松本　承知をしている限り法令に定められた通り行われていると理解している。提出された意見を十分に考慮しなければならないという定めに従って行われていると理解している。
森屋　経済同友会の規制改革委員会（間下道晃委員長）から意見書の提出があった。副題が「なんちゃってライドシェア」というものだという。そういうものがあったのか。
河野　経済同友会から提言をいただいている。
森屋　なんちゃってライドシェアという副題があったかなかったかと聞いている。
河野　正確に覚えていない。
森屋　委員長、あったかなかったかを委員会として諮っていただきたい。
桜井　後刻、理事会で協議させていただく。
森屋　命が掛かっている。今日も朝は雪だったが、そういった時にタクシーやバスを使いたい。なんちゃってだとか、そういうおふざけのような茶化したようなこういった姿勢で良いのか。
岸田　先ほど総務大臣から答弁があったように法令に従ってパブコメは行われているわけで、その参加者の意見が尊重されなければならないというのは当然のことだ。
森屋　法令に従ってということはわたしも分かっている。真剣にこれで働いている人がいる。しっかり家庭を守って、今日のような雪の日でも朝3時に起きて、職場へ行き、そういう仕事をしっかりしている人がいるから移動ができる。それを首相が発信したＲＳは、「なんちゃってライドシェア」だとか、そんなおふざけのようなやり取りをするものなのか。そしてこういうやり取りが政治の中であって良いのか。
岸田　ＲＳを巡っていろいろな意見や発信があるのかもしれないが、委員の言う通りこの問題は地域の足といった社会問題にかかわる、そして命や暮らしにかかわる重要な課題であると認識している。パブコメについても、法律に従って厳正に行われなければならないし、関係者の意見はしっかりと受けとめ、反映されなければならない。これは当然のことだ。政府としてはいま申し上げた姿勢で取り組み手続きを進めていく。
河野　同友会の提言のタイトルは正確には覚えていないが、内容は「やったふりをしない」「きちんと国民の移動の自由が確保できるようにしてくれ」という内容だから、いい加減なことをやれというのではなく、その真逆で、いま全国各地で国民が移動ができない、病院にも行けない、命にもかかわるような事態が起きている。それを解消するために国民の移動の自由を確保しろという内容の提言なので、いい加減なことをやれという提言ではない。
森屋　その通りだ。だからなんちゃってパブコメということは好ましくないということだ。

利害関係者の出席、情報流出の可能性…
2017年、ＲＳプラットフォーマーについてＥＵ最高裁でＰＦは通信事業者ではないという判断がされている。規制改革推進会議にはこのＰＦは入っているのか。首相が任命権者だと思うが。
岸田　ＩＴ事業者の方はメンバーとして入っていると承知している。
森屋　利害関係があるということはないのか。
河野　規制改革だからさまざまな分野の有識者に入ってもらい、さまざまな方面から議論していただくということで、何も利害関係者が議論しているわけではない。タクシー・ハイヤー関係者の方にも入ってもらっている。
森屋　利害関係者も入っているということで良いのか。
河野　さまざまな方に入っていただいて、タクシー会社を運営している方も招き、意見を聞いたり、あるいは地域で78条2号の運送事業に携わっている方にも来てもらい意見をいただくというようなことはやっている。
森屋　3月5日（火）、新聞に出ているものだが、ＬＩＮＥヤフーで個人情報が51万件流出し、総務省から行政指導があった。同社の会長が規制改革推進会議に参画しているが、ＲＳをやるのにアプリを使うということだが、こういった個人情報の流出や国益を損なう危険性はないのか。
岸田　さきほど河野大臣からあったように、規制改革を議論するわけであり、さまざまな立場の関係者が議論に参画することは重要な点だと思う。その中でいろんな関係者が参画するわけだが、議論の方向性として、危険性もまた重要な課題になると思う。その点も含めて会議としてどう判断するか。そして政府としてどう判断するか。これは適切に対応する。

所管外理由に…ノーコメントは「貫く」
森屋　さまざまな危険性がある、いろんなことを認知、理解しているので10月17日に盛山文科相が「安易なＲＳを認めるわけにはいかない」と、「それが国民のためだ」と、さらに「今だけを見て判断すべきではない」と自民党タクシー・ハイヤー議員連盟の中で発言があったようだが、どういった思いで発言したのか、今もその思いを貫いているか。
盛山文科相　昨年10月のタク議連の会合には議連のメンバーとして参加し、お尋ねのような発言をしたことは事実だ。一方、文科相としてわたしの所管外のことについて答えることは差し控えたい。
森屋　一会員ではなく、議連の幹事長だろう。
盛山　その通りだ。
森屋　ということは、その思いは貫いているんだということで良いか。
盛山　文科相として所管外の事項についてコメントすることは差し控えたい。
森屋　派閥は解消したとしても、首相がよく言う政策グループとしての宏池会の方がそういう思いであるということなのだと思う。 2月5日衆院予算委で公明党の高木陽介議員が自家用車活用事業の効果をしっかりみた方が良いと言っている。わたしもその通りだと思う。同8日の衆院予算委でも自民党の城内実議員が、自家用車活用事業とタクシー事業者以外の者によるＲＳはまったく違う、まさに白タクだと言っている。こうした発言を首相はどう受け止めるのか。
岸田　ご指摘の発言、質疑についてはＲＳの議論に当たっては安全管理やドライバーの労働条件の観点を踏まえるべきであるといった指摘であると受け止めている。ＲＳの課題については、先ほどからの議論に出ているように4月から実装する予定の地域の自家用車や一般ドライバーを活用した新たな運送サービスにおいても、ご指摘の安全の確保、労働条件に係る課題を含め制度の具体化を図るとともに、導入支援を実施することにしている。それらの施策の実施効果を検証しつつ、タクシー事業者以外の者が行うＲＳ事業に係る法制度について6月に向けて議論を進めていく。その際にもユーザーの利便性の向上や地域交通の担い手の確保とともに、安全の確保や労働条件に係る課題について、デジタル技術の活用を含め議論をする必要があると認識する。
森屋　わたしは国会議員になる前にはバスの運転手をしていた。そういったことでこだわりが強いのかもしれない。バスの規制緩和で16年1月15日、長野県軽井沢でスキーバスが転落し、大学生が15人死亡した。26人が重軽傷を負った。事故から8年が経った。22年4月23日、知床遊覧船ＫＡＺＵ1（カズワン）の問題。26人が死亡した。これも規制緩和、経験が足りず天候悪化の見極めができなかったこと、整備不良などもあり重大死亡事故になった。こういった事故があり、だからわたしはこだわっている。だからわたしはなんちゃってだとか、そういったことに憤りを感じてしまう。岸田首相は「新しい資本主義として、新自由主義からの転換、規制緩和、構造改革等の新自由主義的な政策は確かにわが国経済の体質の強化と成長をもたらしたが他方で、富める者と富まざる者の分断を生んでしまった」と言っている。「成長のみ、規制緩和、構造改革のみでは現実の幸せには繋がっていかない。公共や公益、格差是正、配分を重視する姿勢を打ち出していく」と首相自身が言っている。ということは、6月でデータをとってやるというのはあまりにも拙速で、また同じ事故が起きてしまうのではないか。こういう事故をまた起こしてはいけない。そこを良く判断してほしい。
岸田　委員が紹介した発言はまさにその通りであり、わたし自身これまで経済政策を考えるに当たり、マーケットや競争に委ねるだけでは社会課題の解決に繋がらない。だからこそ、新しい資本主義、官民の連携が重要である、そして成長と分配の好循環を実現しなければならない、こういったことを言っている。そして委員からいくつか事故の例をあげられ、「こんなことがあってはならない」というのはその通りだと思う。事故を繰り返すことがあってはならないということだが、これらの事故についても運輸安全委員会等において客観的、専門的な調査において事業者が当時の法令を遵守せず、必要な運行管理を実施していなかったこと、そして運転者や操業者に十分な指導教育を行っていなかったこと。これは事故調査報告書の中で指摘をされている。要は当時の法令を遵守していなかった。これが指摘をされている。安全にもしっかり配慮した上で規制緩和を行うという議論と、法令違反を行ったことは同一に論じることはいかがかな―と思っている。重大事故の防止に向けては法令の遵守状況をしっかり確認することが重要であり、いまの議論においては安全性もしっかり配慮して、あるべき規制緩和を考える。これは整理して議論するべきことだと考える。

車いすの利用も議論の俎上に
森屋　ぜひ、安全性についてはしっかり吟味していただきたい。そして最終的に首相が描いている6月以降の法改正があるのかどうか知らないが、法改正はしないとわたしは感じたが、首相の言う自家用車のＲＳ、これは4月1日から改正障害者差別解消法が施行され、事業者による合理的配慮が義務化されるが、車いすの方が乗れるのか。
岸田　これから議論を進めていくが、国民の皆さんの生活を支えるわけであり、さまざまなニーズに応えなければいけない。多様な車種を想定されるものであると認識する。
森屋　自家用車のＲＳでは自分のクルマを使うのではないのか。
斉藤　4月からの自家用車活用事業、日本型ＲＳとも言っているが、現行法制における78条2号、3号によって行うものだ。この中で自家用車として車いすを乗せることができるクルマを持っている方が参加できる、そういう制度設計も可能であり、いまのようなご意見も含めながら今後、制度設計をしていきたい。
森屋　国交相がフォローされたが、本来のＲＳはみんなそのようには捉えていないと思う。いまこういう話になって、そういう答えだったが、これまでの議論はそういう話になっていない。この合理的配慮の話も含めて。交通弱者の方、高齢者の方や障害者の方、妊産婦の方が使えるタクシー、ＵＤタクシーが9万両ある。その乗務員は研修もしている。だから安心して乗れる。4月からそういうふうになるということで良いのか。
斉藤　4月から試行するものは、基本的にタクシー不足が現実に起きている。それに対応するものだ。ＵＤタクシーが現実に使えない、そういう地域、時間帯もある。そういうところにはきちんと対応できる制度設計もきちんと考えていく。
森屋　今日は雪が降った。4月から6月のデータの調査、2カ月間ではなく、1年とか2年とか、しっかりデータを採ってやるべきだ。いまタクシーが足りていないという心配もあるのかもしれないが、トラックもバスもドライバーがなぜ足りないのかというのが、もともとの話だ。そこを首相が考えてくれないと、いくらこうしたものを用意しても働く人の労働条件、賃金を考えてもらわないと堂々巡りになる。いま春闘であり、首相も旗を振ってもらっていると思うが、そういったことをしっかり考えていただくことをお願いして質問を終わりたい。
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